„Hungrige Missionierende“ (1. Teil): Überlegenheit oder Unterordnung?

Die Bedeutung von Mängeln und Mangel für die Mission

 

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Der katholische Ritus der Fußwaschung (in Bezug auf die Fußwaschung Jesu) im Palast „Paço da Ribeira“ durchgeführt durch den portugiesischen König Johann V.; via Wikimedia Commons – public domain

 

“Glücklich schätzen
können sich Menschen,
die hungrig und durstig sind
nach Gerechtigkeit.
Sie werden satt werden.”
.
(Worte von Jesus aus der Bergpredigt – Bibel, Neues Testament, Matthäus-Evangelium 5. Kapitel, Vers 6)

 

In einer Welt, in der Millionen von Menschen physisch hungern, erscheint es fast zynisch, das Wort “Hunger” als Metapher zu verwenden. Gleichzeitig steigt die Weltbevölkerung noch immer dramatisch an, und durch die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen und die atomare Bedrohung ist die Zukunft der Menschheit gefährdet wie niemals zuvor. Christliche Mission geschieht heute unter anderen Vorzeichen und Rahmenbedingungen als vor 2000 Jahren.

Mein Eindruck ist, dass vieles, was sich heute als christliche Mission präsentiert, diese Bezeichnung kaum verdient, wenn man die Überlieferung von Jesus als Maßstab nimmt. Der Begriff “christlich” ist dabei allerdings ähnlich problematisch wie eine 2000-jährige Geschichte von Christianisierung und Ansprüchen “christlicher” Deutungshoheit; wobei die Auswirkungen der Mängel umso gravierender sind, desto höher der Anspruch auf die eigene Deutung und Bedeutung ist.

 

„…Es sollten sich nicht so viele in der Gemeinde um die Aufgabe drängen, andere im Glauben zu unterweisen. Denn ihr wisst ja: Wir, die andere lehren, werden von Gott einmal nach besonders strengen Maßstäben beurteilt.“

.
(Jakobusbrief 3,1 – Neues Testament)

 

Eine bessere Mission ist ohne ein besseres Christentum schwer vorstellbar. Es geht in diesem Text um Fragen nach dem Wesen des Christentums und christlicher Identität, sowie um die Unterscheidung zwischen besseren und schlechteren Ausdrucksformen christlicher Tradition. Es ist ein Text über die Bedeutung des Wahrnehmens von Mangel und Mängeln für die Erneuerung und Belebung von Christentum und Mission. Was ich im Einzelnen damit meine, kann ich in dieser kurzen Serie von Texten nur andeuten. Ich will auch versuchen einige Ansätze aufzuzeigen, wie sich diese Situation verbessern könnte.

Dies ist der erste Post zu einer Serie über Mission und Christentum. – Ich will dich mitnehmen auf einen Weg des Mangels…

 

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Vincent van Gogh: Der gute Samariter (nach Delacroix), 1890, via Wikimedia Commons – public domain

Der Weg Jesu

Ein Begriff ist nur sinnvoll, wenn verstanden wird, was damit gemeint ist. Der Begriff “christlich” wird heutzutage auf so vielfältige Weise benutzt, dass man Zusammenhänge und Hintergrundinformationen benötigt, um zu ahnen, was wohl genau verstanden werden soll. Mit der Verneinung “unchristlich” ist es ähnlich. – Dies alles hat auch mit dem Profil und der Vielfalt der christlichen Religion zu tun.

Da allerdings alles letztlich historisch auf den jüdischen Mann Jesus aus Nazareth zurückgeht, erscheint es mir sinnvoll bei der Überlieferung über diesen Mann anzufangen. Dabei zählen die biblischen Texte sicherlich zu den wichtigsten Quellen.

 

»…Für wen halten die Leute eigentlich den Menschensohn?«
.
Die Jünger erwiderten:
.
»Einige meinen, du seist Johannes der Täufer. Manche dagegen halten dich für Elia und manche für Jeremia oder einen anderen Propheten von früher.«
.
»Und ihr – für wen haltet ihr mich?«, fragte er sie.
.
Da antwortete Simon Petrus: »Du bist der Christus, der von Gott gesandte Retter! Du bist der Sohn des lebendigen Gottes.«
.
(Matthäus-Evangelium 16,13-16)

 

Überlegenheit oder Unterordnung?

Seitdem der Wanderprediger und Wunderheiler Jesus aus Nazareth über die staubigen Wege Palästinas gegangen ist, versuchen Menschen zu verstehen, welche Bedeutung Leben und Tod dieses Mannes für sie hat. Entstehung und Fortbestand des Christentums sind Zeugnis von der außerordentlichen Wirkung dieses Menschen. Gleichzeitig fällt allerdings auch auf, dass sich seine Anhänger noch nie völlig einig gewesen zu sein scheinen, was die Deutung dieses Phänomens “Jesus” betrifft. Ein Mangel an Einheitlichkeit scheint auch die öffentliche Wahrnehmung dieses Mannes von Anfang an begleitet zu haben (Mt 16,13-16).

Die Entstehung des Christentums bezeugt sowohl die Anziehungskraft, als auch den missionarischen Eifer der Anhängerschaft von Jesus. Bis heute fühlen sich manche Menschen vom christlichen Glauben und christlicher Gemeinschaft angezogen. Auch gibt es viele, welche ein tiefgreifendes Bekehrungserlebnis in Hinwendung zum Christentum erfahren.

 

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Sonnenaufgang von Fondachelli-Fantina (Montagna di Verná / Monti Peloritani, Gebirge im Nordosten von Sizilien) Foto von Girtompir, via Wikimedia Commons – CC0

 

Mission geschieht nicht nur aus Gehorsam gegenüber einem Auftrag, sondern auch aus einem inneren Drang heraus, Wertvolles, welches man selbst empfangen hat, mit anderen zu teilen. Dabei merkt man jedoch schnell, dass die meisten Menschen den Wert einer christlichen Botschaft nicht erkennen; und man merkt auch bald, dass sich selbst die Christen nicht darüber einig sind, was denn genau diese Botschaft überhaupt ist. Die neutestamentlichen Texte erzählen in unterschiedlicher Weise von Jesus, und auch schon im Judentum zur Zeit Jesu waren die messianischen Vorstellungen unterschiedlich.

In der Botschaft vom Kreuz (1 Kor 1,18) verdichtet sich dann allerdings ein Aspekt des Lebens Jesu, welcher knapp in dem Vers zusammengefasst ist:

 

“Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.”

.
(Markus-Evangelium 10,45 – Neues Testament)

 

Das Vorbild Jesu wird zur Vorgabe für die innere Haltung christlicher Mission: Nicht von oben herab, sondern als Dienende. Der Geist Jesu ist ein Geist der Demut (Mt 12,15-23; Lk 4,16-22), und Missionieren im Sinne Jesu bedeutet dienen. Dieser Dienst macht nicht einmal vor den Feinden oder dem Sterben für die eigene Überzeugung halt. Der Dienst am Nächsten wurde zu einem grundlegenden Wert des Christentums.

 

“Glücklich schätzen
können sich Menschen,
die hungrig und durstig sind
nach Gerechtigkeit.
Sie werden satt werden.”

 

Weiter zum 2. Teil

 

37 Kommentare zu „„Hungrige Missionierende“ (1. Teil): Überlegenheit oder Unterordnung?

  1. Ich find ja gerade das mit dem Kreuz echt problematisch.
    Im Detail gibt’s natürlich vieles anderes, fast alles eigentlich, aber wenn ich die Augen gaaaaaaanz doll zusammenkneife und es abstrahiere auf „son netter Typ, der den Leuten beibringen wollte, besser miteinander und sich selbst umzugehen“, kann ich ja noch verstehen, dass das ein sympathisches Fandom scheint.
    Aber an der Stelle mit dem Lösegeld, dem Opfer, der Erbsünde …?
    Kann ich wirklich nicht nachfühlen, wie da noch jemand mitgeht.

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    1. Ich glaube, Christen müssten sehr gründlich darüber nachdenken, wie wir heute sinnvoll von Gott und Jesus reden können. Viele scheinen leider kaum bereit dazu zu sein. Ich finde, das mit dem Lösegeld, Opfer und der Erbsünde ist auch nicht ganz falsch, aber wir brauchen einen besseren, weiteren Rahmen als den der traditionellen christlichen Orthodoxie, um zu erkennen, wie das heute für uns noch Sinn machen kann. Unser kultureller Kontext ist nicht identisch mit dem der Antike.

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      1. Große Themen – nicht leicht in ein paar Worten was Sinnvolles dazu zu sagen, aber ich versuch’s mal.

        Erbsünde hat zu tun mit der dunklen Seite der menschlichen Natur (Aggression, Neid, Hass,…). Ich glaube nicht, dass der Mensch von Natur aus böse ist, aber er hat schon von Natur aus das Potential dazu, böse zu sein, und wir haben Neigungen in uns, an die wir nicht so gerne erinnert werden und die in manchen Zusammenhängen arge Probleme bereiten können. Eine gesunde Persönlichkeit kann diese Anlagen ausbalancieren, ohne sie unterdrücken zu müssen. Spiritualität kann, denke ich, dabei eine große Hilfe sein.

        Opferriten sind nicht nur eine jüdisch-christliche Erscheinung. Offensichtlich gibt es da etwas in der menschlichen Kultur, das uns dazu motiviert, etwas zu opfern. Auch ein komplexes Thema. Unser Lebensstandard wird ja auch durch die Opfer anderer Lebewesen „erkauft“.

        Vielleicht konnte ich damit ein bisschen andeuten, wie ein Reden von Erbsünde, Opfer, Sühne, etc. schon auch heute Sinn machen könnte. Mir müssen allerdings schon weg von der Vorstellung eines zornigen Gottes, der besämpftigt werden muss. (Wobei wir nicht darüber entscheiden können, ob Menschen solche Vorstellungen von Gott haben.)

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      2. Ich mein das gar nicht so schnippisch, wie es vielleicht rüberkommt, aber meines Erachtens hast du damit nur angedeutet, warum es vielen Leuten so scheinen könnte, als könnte es Sinn machen, aber nicht, warum es das tatsächlich tut.
        Also, findest du denn tatsächlich, dass es in irgendeiner Bedeutung des Begriffs Sinn macht, jemanden zu opfern für eine Eigenschaft, die er selbst gar nicht hat, sondern jemand anders, der selbst auch nichts dafür kann, weil er halt so geschaffen wurde, von derselben Person, der jetzt das Opfer dargebracht werden soll, von der aber auch sie nichts hat…?
        Oder besser gefragt: In welchem dieser Punkte siehst du das denn anders als ich?

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      3. Die Überlieferung von Jesus erzählt, dass Jesus freiwillig für seine Überzeugung gestorben ist. Er tat dies nicht für sich selbst, um sich irgendwie auszuleben, sondern aus Liebe für alle Menschen. Wenn man sich ein bisschen mit dem historischen Kontext vertraut macht, ist dies, finde ich, auch gut konkret vorstellbar. (Jesus ist ja auch nicht der einzige Mensch, der für andere in den Tod gegangen ist.)

        Nach christlichem Verständnis war dies auch kein „Ausrutscher“ der Geschichte, sondern Teil der Absicht Gottes, dass die Welt durch Vertrauen und Liebe erlöst wird. Insofern könnte man sogar sagen, dass sich Gott selbst für seine Schöpfung geopfert hat, besonders wenn man die mystische Einheit von Gott und Mensch in Betracht zieht (Johannes-Evangelium). (Man sollte sich Gott dabei allerdings besser nicht wie einen der antiken Götter vorstellen.) Wir als Christen sind ja auch aufgefordert, es Jesus gleich zu tun und auch unser Leben hinzugeben im Übereinstimmen mit dem liebevollen Wirken Gottes.

        Klingt jetzt vielleicht kompliziert, aber es sind religiöse Bilder, die schon eine große Tiefe haben. Wir haben beim Christentum und den biblischen Texten natürlich immer das Problem, dass all dies mittlerweile einen gewaltigen Zeitraum von weit mehr als 2000 Jahren umfasst. Sprache und kulturelle Vorstellungsräume ändern sich, deshalb ist es nicht einfach, all die Symbole, Ideen, Erzählungen, etc. in einer in sich stimmigen Gesamtvorstellungen zusammenzuhalten. All dies hat auch viel mit Gottesvorstellungen zu tun, und diese ändern sich auch im Laufe eines Lebens (Kind, Erwachsener,…).

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      4. Nee, das klingt überhaupt nicht kompliziert, und ich weiß schon, dass das da so steht und Christ*innen das in aller Regel so sehen.
        Aber wie soll das einen Sinn ergeben? Wie kann ein Mensch ein sinnvolles Verständnis von Ethik haben und das trotzdem nicht nur in Ordnung, sondern sogar ganz großartig finden?
        Das ist der Teil, den ich nicht verstehe, oder vielleicht klarer formuliert: Welches ethische Prinzip steht da aus deiner Sicht dahinter?

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      5. Ich glaube, die Wirkung von Jesus hat viel mit Mystik zu tun und geht noch über Ethik hinaus. Wenn man das Johannes-Evangelium liest, ist dies greifbar (z.B. Joh 17,21-23). Es geht um ein durch Gott ermöglichtes Leben, in dem die ganze Schöpfung geheilt wird (z.B. Röm 8,22-24). Ich kann natürlich nicht genau sagen, was sich die ersten Christen dabei gedacht haben, aber ich finde diese Idee sehr aktuell. Es sind die inneren Konflikte etc. eines Menschen und der Menschheit, welche zur Zerstörung der Natur geführt haben; und durch die Heilung der Seele (Versöhnung mit Gott) kann auch die Zivilisation und die ganze Schöpfung Heil werden. Die Art zu leben, die Jesus vorgelebt hat, führt auf diesen Weg der Heilung. Ich kann das zumindest von meinem eigenen Leben so sagen. Das existenzielle Sich-Hingeben (Kreuz) führt in ein weites Leben, das über den Tod und die eigene kleine Welt hinaus reicht (Auferstehung). Das Opfer des Kreuzes macht in der christlichen Botschaft nur Sinn im Zusammenhang mit der Auferstehung; und beides bleibt sicherlich ein Stück weit ein Geheimnis… 🙂

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      6. Ja aber, wenn ich jetzt hypothetisch tatsächlich bereit wäre, nachzugehen, was Jesus vorgelebt hat, und auf diesen Weg der Heilung zu gehen – Wie soll das denn möglich sein, wenn der Sinn und der Kern der ganzen Sache ein Geheimnis bleibt und ich es gar nicht verstehen kann?
        Also, dann kann ich es ja nicht mal dann zum Vorbild nehmen, wenn ich das will, einfach weil es mir unverständlich bleibt.
        Und auch wenns wahrscheinlich nur einer von vielen Aspekten bleiben wird. Auch das mit der Auferstehung leuchtet mir nicht ein. Inwiefern ergibt das Opfer am Kreuz denn ohne die keinen Sinn?
        Ich merke beim Tippen, dass uns die Frage nicht weiterbringt, denn wir finden den Sinn ja nicht mal mit der Auferstehung …

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      7. Ich bin mir nicht sicher, ob man unbedingt eine religiöse Tradition braucht. Einen Weg der inneren Heilung und Reifung brauchen all die Menschen, die ich kenne, allerdings schon (mich eingeschlossen). Über den christlichen Weg kann ich am meisten sagen, weil er mir persönlich vertraut ist.

        Achte einfach auf dein Herz, was dich berührt und anspricht. Ich glaube, meistens ist das Problem nicht , dass wir überhaupt keine Ahnung haben, was ein nächster guter spiritueller Schritt für uns sein könnte, sondern dass wir uns ablenken lassen oder nicht bereit sind, den Preis für diesen Schritt zu bezahlen. Ich denke, wir haben alle irgendwie einen inneren Kompass…

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      8. Das mag ja alles sein, aber was genau ist denn dann der Inhalt deiner Mission?
        Also, ich will nicht zu fordernd rüberkommen, du musst mir das nur so lange erklären, wie du noch Spaß dran hast, aber: Hier ist doch jetzt mal jemand, den du wunderbar missionieren könntest. Ich bin komplett frei von jeglichem Glauben an irgendwelche Götter, ich bin hier, ich höre zu, ich stelle Fragen, und ich finde Mission an und für sich als Idee sogar richtig.
        Und ich würde so gerne wissen, wie du dir das mit dem Opfer vorstellst und wie das funktioniert, für dich persönlich, oder meinetwegen auch, wie du denkst, dass es tatsächlich funktioniert (hat), oder wie es für mich funktionieren sollte…
        Was auch immer du relevant findest, mir zu sagen.

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      9. Sünde hat eine größere Bedeutung, als dass man nur mal was Falsches macht. Es ist ein Leben, das nicht in die richtige Richtung geht und nicht mit dem Leben übereinstimmt, das Gott für uns gedacht hat. (Ich rede jetzt mal in traditioneller christlicher Sprache. – Passt hier, glaube ich, aber ganz gut.) Die Sünde ist nicht nur ein falsches Lebenskonzept, sondern ein Begriff für die zerstörerischen Mächte in uns selbst und um uns herum, eine Kraft, die uns treibt, das Falsche zu tun.

        Jesus starb, damit wir von diesen Mächten frei werden, mit Gott versöhnt. Gott selbst hat diesen Weg für uns gemacht. Jesus hat so sehr mit Gott übereingestimmt, war so eins mit ihm, dass auch der Tod seine Bedeutung verlor (er auferstand) und durch Kreuz & Auferstehung der Heilige Geist (die Möglichkeit eines engen Lebens in Gott und aus Gott heraus, so wie Jesus es vorgelebt hat) in die Welt kam zu den Menschen, die diesem Weg vertrauen.

        Vielleicht gibt es andere, die das noch besser erklären können. Du kannst dich ja auch einfach an Gott oder Jesus selbst wenden. Wenn an der ganzen Sache für dich was dran ist, dann sollte dann ja auch was passieren… 😉 (Probieren geht über Studieren…)

        Man kann immer wieder beobachten, wie eine Art „Sündenbock-Mechanismus“ in sozialen Gruppen funktioniert. – Jesus hat sich selbst zum Sündenbock für die ganze Menschheit gemacht und dadurch die Möglichkeit zum Frieden gestiftet.

        Es gibt auch einen Wikipedia-Artikel zum Thema:
        https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChnopfertheologie#Ablehnung_einer_S%C3%BChnopfertheologie

        Auf Anhieb, fällt mir kein guter theologischer Text dazu ein, aber vielleicht findest du bei Drewermnn, Moltmann, Küng oder Joerns, was Gutes dazu.

        Integrale Theologie hilft hier glaube ich auch, weil sie die Idee des Sühneopfers ins Verhältnis zur kulturgeschichtlichen Entwicklung der Menschheit und der spirituellen/religiösen Entwicklung eines Menschen (Entwicklungspsychologie) setzt:
        https://www.randomhouse.de/Paperback/Integrales-Christentum/Marion-Kuestenmacher/Guetersloher-Verlagshaus/e534950.rhd#biblios

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      10. Ich deute deinen Text zwar so, dass du allmählich zum Ende des Gespräch kommen möchtest, und bin natürlich kein bisschen beleidigt, wenn du nicht mehr antwortest, frage aber doch noch mal zum Verständnis:

        „Jesus starb, damit wir von diesen Mächten frei werden, mit Gott versöhnt.“
        Und das ist der Teil, bei dem ich gerne verstehen würde, wie du dir das vorstellst. Welcher Mechanismus verbindet Jesu Tod am Kreuz mit diesen Konsequenzen, und denkst du denn, dass wir jetzt, nach seinem Tod an Kreuz, frei sind von diesen Mächten, also jeglicher Sünde?

        Ich hätte natürlich noch beliebig mehr Fragen, aber wills auch nicht ausufern lassen, du hast möglicherweise was anderes vor, nur eine kurze Antwort noch, um Missverständnisse zu vermeiden:

        „Du kannst dich ja auch einfach an Gott oder Jesus selbst wenden. “
        Die reden nicht mit mir, bedaure.

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      11. Oh, mein letzter Kommentar war nicht als Beendigung des Gesprächs gedacht. Ich beantworte gerne Fragen, wenn ich kann. 🙂

        Der Tod von Jesus hat viele Aspekte, z.B. die Überwindung der Angst vor der Vergänglichkeit und dem Sterben. Wenn Jesus freiwillig in den Tod gegangen ist, gab es für ihn anscheinend etwas Wichtigeres als sein irdisches Leben; und wenn er das so glauben konnte, können wir das vielleicht auch.

        Ich sehe in der Versöhnung durch das Kreuz weniger ein magisches Geschehen, sondern eher ein Symbol: Am Kreuz wird der Glaube und die Liebe von Jesus besonders deutlich. Wenn wir lernen, so
        zu glauben und zu lieben wie Jesus, werden wir frei von der Macht der Sünde. Jemand, der sich geliebt weiß, ist auch befähigt, andere zu lieben. Deswegen ist auch christliche Gemeinschaft wichtig, um diese Liebe einzuüben. (Kann man schlecht alleine…) Leider ist das real-existierende Christentum nicht immer so attraktiv, wie es sein sollte…

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      12. Okay, das verstehe ich jetzt so, dass du meinst, dass Jesus durch seinen Tod am Kreuz nicht so sehr direkt wie durch ein magisches Ritual etwas herbeigeführt hat, sondern uns durch den symbolischen Akt gezeigt hat, dass:
        1. das Ende des irdischen Lebens nicht so schlimm ist und wir das auch glauben können und
        2. Er uns so sehr geliebt hat, dass er dafür sogar dieses (in meinen Augen halt echt eher nicht so große) Opfer gebracht hat.
        Und daraus sollten wir lernen und dem nacheifern.
        Ist das in deinen Augen eine einigermaßen passende Zusammenfassung?

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      13. Einigermaßen… 😉

        Ich denke schon, dass bei Jesus und der Entstehung des Christentums etwas ganz Großes aufgeleuchtet ist. So etwas wie ein Bewusstseinssprung der Menschheit auf eine höhere Stufe – nur dass wir das bis heute noch nicht so recht verstanden haben. Wenn man sich die mystischen Traditionen in den unterschiedlichen Kulturen anschaut (Einheitserfahrung mit dem Göttlichen…), bekommen wir, denke ich, eine Ahnung davon, was mit Jesus, Paulus, etc. vorgegangen ist.

        Kennst du das Buch „Der göttliche Tanz“ von Richard Rohr? – Ich glaube, Rohr könnte dir gefallen…

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      14. Ich glaube, da irrst du dich.
        Ich find das Konzept des Bewusstseinssprungs auf verschiedenen Ebenen problematisch, aber vor allem auch sehr unplausibel.
        Aber ich glaube, das könnte jetzt ein guter Punkt sein, zum Ende zu kommen. Immerhin habe ich ja glaubich grob verstanden, wie du das siehst, und das ist doch was.
        Danke!

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      1. Na, bleiben wir beim „Lieblings-Johannes“ und Martin L., legen die jetzt nochmal richtig los – haben ja auch schon die „evangelisch-reformatorische“ Kirche wieder eingesackt und treiben ihr Spiel wieder bunt. Siehe die Pädo-Nummer (Strafverfolgung wg. kanonischem Recht nicht möglich) und am zweiten Erscheinen des Tieres aus dem Abgrund wird auch heftigst gebastelt … in der Hoffnung, daß sie es „trotzdem“ überleben werden … (;-)

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      2. Ich finde solche Feindbilder und Offenbarungs-Interpretationen immer irgendwie problematisch. Ist mir zu schwarz-weiß. Ist das Böse meist nicht viel mehr das Böse in uns? Lieblosigkeit, Misstrauen, Unglaube,… – Wir sollen das Unkraut unter dem Weizen ja auch nicht versuchen auszureißen…

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      3. Sagst du das, im Brustton der „postmodernen“ Toleranz, weil du keine Kinder hast?
        Darf das Unkraut, welches wir am Besten nicht benennen sollen, z.B. weiter Kindern Leid antun?
        Wenn ich dein angeführtes Bild nehme, so will ich auch nicht die Täter, das Unkraut ausreißen, bzw. töten ….

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      4. Alle Kinder sind auch meine Kinder… 😉

        Außerdem habe ich einen Neffen und meine Freundin hat zwei Kinder. Ich könnte sie nicht mehr lieben, wenn sie meine eigenen Kinder wären.

        Pädophilie ist nicht nur ein katholisches Problem, sondern ein menschliches und kulturelles; und mein Eindruck ist, dass wir bis jetzt die ganze Problematik noch nicht wirklich gut verstanden haben. Vielleicht müssten wir ja insgesamt als Gesellschaft Dinge ändern, wo wir noch nicht bereit dazu sind. Ein Sündenbock macht sich in solch einer Situation immer gut…

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      5. Hast du ein Problem mit Ursache und Wirkung und daraus resultierend mit Konsequenz und kllaren Festlegungen?
        Wenn war „etwas“ sehen, dürfen wir „Roß und Reiter“ nennen und,
        so es uns möglich ist, „Hände zu reichen“,
        jedoch gibt es ein paar „Wesen“ hier, welche sich blöderweise konsequent entschieden haben, eben nicht mit „der Liebe zu gehen“ … und dann?
        Toleranz, bis sie in ihrem Wirken erfolgreich alles zertsört haben? Was, wenn du und deine Freundin beide Kinder verlieren, weil, wegen der Tat einer solchen Person, die ja deinen Worten nach kein Sündenbock ist – jedoch, einfach und nüchtern betrachtet ein Täter, oder.
        Verzeih, das ich das wieder anspreche: Warum nutzt du wieder diesen belegten Kampfbegriff (Sündenbock) – bis du dir bewußt, was da mitschwingt und zwar nicht in meine Richtung, sondern bei dir?

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      6. Unser Austausch begann ja mit deiner Offenbarungsinterpretation in Bezug auf die katholische Kirche. Solche Schwarz-Weiß-Feindbilder, wo die Bösen immer die andern sind, finde ich halt problematisch. Ich denke als Christen lieben wir alle Menschen (auch unsere Feinde!) und kämpfen nicht gegen Menschen, sondern gegen geistige Mächte: “ Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen, sondern gegen Mächte und Gewalten des Bösen, die über diese gottlose Welt herrschen und im Unsichtbaren ihr unheilvolles Wesen treiben.“ (Eph 6,12). Von diesen bösen Mächten schlummert leider etwas in jedem von uns…

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      7. … und weil wir diese Menschen lieben, holen wir sie auch aus Babylon heraus. Es ist das „system“ Babylon, welches uns dort entgegen tritt — doch dieses System bedient sich logischerweise auch der Menschen.

        Dieses Böse, was in uns schlummert, dürfen wir halt erkennen, das, was uns infiltriert hat – und dann dürfen wir auch ins Wachstum, ins geistige gehen, in die Nachfolge, uns mehr und mehr verkommenen, auch um eben die Brüder und Schwestern aus Babylon zu rufen/abzuholen. Jedoch geht das nicht mit „Huschi-Puschi“, zumindest in den seltenten Fällen.
        Denn, um auf Johannes zurück zu kommen, wer drei Leute sollen denn dann am „gläsernen Meer“ stehen?

        Onkel Paule hat ja auch von „Ermahnungen“ gesprochen und auch, daß wir den Irrlehren nicht nachfolgen mögen — doch da mache ich leider wieder ein neues Faß auf … Verzeihung dafür (;-)

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      8. Ich glaube, die Interpretation der Offenbarung ist nicht so einfach. Ich halte mich da lieber zurück, weil ich da nicht so fit bin. Ich finde das Buch allerdings irgendwie auch toll. Hab auch mal eine tolle Vorlesung dazu gehört.

        Sicherlich müssen wir auch manchmal gegen Menschen kämpfen, aber das Böse mit einer konkreten Organisation zu identifizieren, finde ich mehr als problematisch. Natürlich darf auch die katholische Kirche kritisiert werden, und sie muss sich auch an die Gesetze halten; aber die katholische Kirche reformieren tun, denke ich, am besten die Katholiken selbst.

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  2. Was spricht dagegen, dich fit zu machen?
    Zu Teil zwei: Waren sich Luther und Zwingli sich einig und wenn wir diese Organisation samt System uns anschauen, so über die Jahrhunderte, dann können wir sie schon an ihren Früchten erkennen und wessen Geistes Kind sie ist, oder?
    Oder haben solche Organisationen einen besonderen Bonus und wir lassen sie in unserer großen Toleranz und Liebe (wer hat eigentlich dieses humanistische Ideal in der Neuzeit an den Start gebracht?) einfach gewähren und sie erhalten wieder neue Vorschuß-Lorbeeren?
    Kleiner Kalauer: Zwei Wölfe und ein Schaf stimmen ab, was es am Abend zu essen geben soll ….
    Hmm…

    Alles Liebe,
    Raffa.

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    1. Würde mich schon gerne mehr mit der Offenbarung beschäftigen; hab im Moment aber noch viel anderes zu tun.

      Die katholische Kirche ist eine riesige Organisation mit viel Licht und Schatten. Als Protestanten stehen wir immer irgendwie auch in katholischer Tradition und sollten nicht meinen, wir hätten jeglichen Katholizismus abgeschüttelt. Die Herstellung von Bibeln (Kanonisierung), z.B., war Teil des Prozesses der Konsolidierung im Christentum, welcher mit der Verbrüderung des Christentums mit weltlicher Macht einher ging (Konstantinische Wende). Katholizismus steckt dem Abendland tief in den Knochen…

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      1. Yepp,
        der Fakt und die Ümstände „bei der Geburt“ der Bibel (Kanonisierung) ist hoch interessant und in historischer, wie auch politischer, wie machtpolitischer Sicht mehr als hochspannend und auch aufschlußreich. Sieht man diese Zusammenhänge in der NAchbetrachtung über die Jahrhunderte, sieht man klarer und auch etwas anderes, zumindest bei mir, ergibt sich dann in anderer Tiefe.

        Na, und über den Zustand der Evangelen und Reformatoren muß man kein Wort verlieren, sondern darf eher der Unter-Organisation gratulieren, welche nur ein paar JAhre nach Luthers Wirken auds der Taufe gehoben wurde … Die Indizien und Fakten nur der letzen gut 25 Jahre sprechen ja da für sich.

        Liebe Grüße,
        Raffa.

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  3. Werter Christian verzeih,

    als „alter“ Evangele und Luther-affiner Christ bin ich davon ausgegangen, daß du a) die Gründung eben dieser Unter-Organisation im Jahre 1534, dem Jesuiten-Orden, zu ordnen magst/kannst. Die Aufgabe des Ordens ist ja nicht nur durch deren „Eid“ bekannt ….
    und b) die Angleichung der evangelisch-reformatorischen Welt mit den Edikten u.a. in Augsburg (1999 Erklärung zur Rechtfertigungslehre) und auch bei der 500 Jahr-Feier der Thesen oder den Aussagen jenseits des „Teiches“: The Protest is over…

    Liebe Grüße,
    Raffa.

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